解建軍，東道設計公司董事長，1977年以專業(yè)第一名的優(yōu)秀成績畢業(yè)于中央美術學院設計系平面專業(yè)，擔任奧運場館水立方視覺顧問、國際商標標志雙年獎執(zhí)行主席、北京工業(yè)設計促進會副秘書長、北京創(chuàng)意設計協(xié)會理事、ICOGRDA國際平面設計協(xié)會會員。

曾獲“logo2000國際商標標志雙年獎”VI設計全場唯一金獎，“亞洲平面設計大賽”標志類最高獎項，“中國平面設計藝術大展”評委提名獎，“第二屆華人平面設計大賽”VI作品優(yōu)秀獎，“國際商標標識雙年獎”銀獎，“中國公安消防標識”金獎，中國設計業(yè)十大杰出青年提名。

日前，在國際工業(yè)設計領域素有“設計奧斯卡”美譽的“iF設計大獎”揭曉，來自北京東道設計公司的6件作品分別榮獲傳達設計大獎和包裝設計大獎，這是繼2013年東道一舉摘得紅點設計傳達大獎之后再次榮獲國際大獎。5月9日北京東道設計公司董事長解建軍做客中國經(jīng)濟網(wǎng)《文化名人訪》，與我們分享了關于中國設計的現(xiàn)狀和發(fā)展趨勢的見解，他認為中國設計要想達到世界水平，就要用有尊嚴的方式獲得國際的認可。

“民族的就是國際的”這個觀點很荒謬

有專家說目前中國設計未得到世界的廣泛認同，在這種情況下不該限制自己的創(chuàng)作空間，更談不上中國設計要有自己的印記。解建軍表示比較贊同這個觀點，并補充到，在中國設計還沒有形成自己的理論體系的時候，不要過多的說中國設計怎么樣了。

解建軍認為“民族的就是國際的”這個觀點很荒謬，解建軍認為很多民族的文化都成不了國際的，只有一個民族本身是國際化的民族時，它的文化才能成國際的。解建軍表示所謂“世界的”是有一個標準的，那就是第一要贏得世界范圍的認可，第二不要為了贏得認可去贏得認可，因為如果這樣可能就會失去尊嚴和自信。

關于前一陣有漢學家提出漢語不能有太多外來詞匯，解建軍表示從文化的角度看這沒有必要，他認為文化要有一定的包容性，中國其實不單吸收外來詞匯，而且也在輸出，現(xiàn)在是文化大融合的時代，中國文化不應該封閉，封閉之后必然會落后。解建軍表示自己是個民族主義者，正是這樣，就更希望中國文化盡早的融入國際社會。

仿制造成了設計市場的劣幣驅(qū)逐良幣

在談到中國原創(chuàng)設計稀缺的問題時, 解建軍表示這里面有很多歷史原因，并將中國設計這三十年的歷史總結為：前10年是聽的10年，然后中間的10年是看的10年，然后最后的10年是創(chuàng)造的10年。并認為前20年，尤其是第二個10年，中國有很多企業(yè)都是在買國外的產(chǎn)品直接解剖和仿制，他們的研究中心其實就是個仿制中心。國家體系也保護著這種行為，就造成了一個習慣，就是說他們可以這樣干，這也造成了今天的苦果。解建軍認為中國現(xiàn)在的制造業(yè)為什么不能夠有自主的或者創(chuàng)造性比較弱的原因，就是因為在前兩個10年沒有做到應該做的事情。

解建軍也提到，仿制使得設計市場形成劣幣驅(qū)逐良幣的狀態(tài)：很多無良的設計公司抄襲別人的設計，并以較低的價格擠壓原創(chuàng)設計公司。解建軍將目前的設計公司總結為三類：原創(chuàng)公司，炒作性公司和打價格戰(zhàn)的公司，其中打價格戰(zhàn)的公司手段最低劣，原創(chuàng)公司辛辛苦苦去研究，打價格戰(zhàn)的公司的報價通常還沒有原創(chuàng)公司的報價的一半，而他們的設計質(zhì)量連原創(chuàng)公司的三分之一都不到�？蛻羰欠菍�業(yè)人士，一時分不清好壞設計的區(qū)別，有的用了兩三年之后才知道自己上當了。解建軍還將設計的好壞比作百米賽跑，第一和第二可能就差0.1秒，但帶來的效果卻是天壤之別。

可以從三個層面來衡量設計的好壞

對于用什么標準衡量設計作品的問題，解建軍也給出了自己的答案，他認為這個問題有三個層面：首先要有一個美學世界，這個美學世界里有評論家、從業(yè)者、觀眾，這三者都要懂才是這個世界中的人。其次，美是相對而言的、是動態(tài)的，對象不一樣感受就不一樣，同一個對象，時間不一樣感受也可能不一樣。最后，就是市場的角度，設計的東西是給誰用的，這部分市場對你的設計是什么反應。綜合這三者就能判斷一個設計的好壞。

設計的邊界就是文化的邊界

關于目前有些評論家認為的中國設計個性有余但內(nèi)涵不足，有小聰明卻無大智慧，解建軍表示特別認同，他認為，設計師是要靠自己本民族文化進行設計的，因為設計跟其他的領域不一樣。比如科學是沒有邊界的，但是設計是有邊界的，文化是有邊界的。解建軍認為設計的土壤是文化、市場、民族、國家。比如說中國的設計師可能跟日本的設計師已經(jīng)很接近了，都利用東方的精神和文化進行設計，但是就是這樣，這兩個民族也是不一樣的，倡導的也是不一樣的。中國倡導的可能是各個民族的文化，如漢文化，中國的東方文化，可能日本人就倡導他的大和文化或者其他的一些文化。他們都是東方的一個分支，都如此不同，更何況中西方的區(qū)別了。

解建軍認為基于以上理由，一個設計師應該懂現(xiàn)代設計的理論、現(xiàn)代設計的歷史、設計的發(fā)展歷程，現(xiàn)代設計跟現(xiàn)代藝術的關系是什么，當他理解了這一切之后，他才可能把中國的傳統(tǒng)思想發(fā)揮得好。而一個大家，他應該融會貫通，把所有的東西都融合在一起，并且拔到一個新高度。

設計從業(yè)人員要學會保護自己

在談到保護原創(chuàng)設計和維護知識產(chǎn)權的問題時，解建軍表示，作為從業(yè)人員，應該有自己的眼界，首先應該做到的是盡量做到與眾不同，先別侵別人的權，然后再學會在被人侵權時學會保護自己。在保護自己的方面，解建軍介紹可以采用預審的方式，東道提交方案之前都要預審，就是通過商標局，還有知識產(chǎn)權局的一些預審的程序。給客戶提供的時候要保證作品的完整性，完整性不只是設計的完整，還有作品的知識產(chǎn)權的完整性，解建軍表示這是一種負責任的態(tài)度。

中國設計的落后是因為長期受到忽略

關于中國設計水平整體的落后，解建軍解釋道，設計無論是品牌還是傳達，都是為市場服務的。在市場飽和、充分競爭的前提下，各個企業(yè)或者各個機構為了彰顯自己的力量或者特點，要對外做好自己的傳播或者是形象的設計、視覺的設計、產(chǎn)品包裝的設計。而中國之前都是計劃經(jīng)濟體制，在計劃經(jīng)濟體制中不需要競爭，也就不需要設計。

解建軍認為，長期以來中國完全忽略了設計、忽略了美學、忽略了用戶的體驗，只有制造。當制造能帶來的利潤非常微薄后，才發(fā)現(xiàn)需要設計，但是由于長時間沒有重視設計，導致設計能力不足。解建軍表示，設計能力的整體提高沒有30年是做不到的，不是一朝一夕的事情。

以下為主持人龍煦霏和東道設計公司董事長解建軍訪談實錄

主持人：中國設計已經(jīng)走過了30個年頭，在這些年中形成了很多的獎項，在世界的舞臺上也展露了頭角。而很多國內(nèi)項目也吸引了來自于國際的頂尖設計師參與其中。不過中國設計真正找到了屬于自己的核心競爭力嗎？近日有設計行業(yè)奧斯卡之稱的IF設計大獎正式揭曉，來自北京東道設計公司的六項作品分別獲得了設計包裝大獎以及傳達設計大獎�？梢哉f在中國、在世界都掀起了軒然大波。本期的節(jié)目我們有幸邀請到了北京東道設計公司的董事長謝建軍。謝總您好。

謝總：大家好。

主持人：非常歡迎您。在節(jié)目開始還是要再次的祝賀您獲得這兩項國際的大獎。因為是對于我們常人來講不是很了解，但是比喻成設計界的奧斯卡，這樣一說可能觀眾就明白了。

謝總：對，對。

主持人：您給我們介紹一下這兩項大獎，具體的給我們聊一聊您的作品。

謝總：IF獎在德國是非常著名，也是全世界非常著名的大獎。我們獲獎是六件作品。我自己認為是基于了中國傳統(tǒng)的文化，用了現(xiàn)代的理論和表現(xiàn)方式來做的。所以我們既能夠被國外的同行認可，同時也能夠被國際的標準認可。因為他們也希望能夠通過這樣的平臺看到的中國聲音，中國文化的設計。但是他們不希望把中國文化用一種老舊的方式去體現(xiàn)，實際上我們認為現(xiàn)代的語言和方式去體現(xiàn)中國傳統(tǒng)的思想和文化，是我們獲獎的主要原因。

主持人：所以其實您剛才提到的中國傳統(tǒng)的內(nèi)核加上西方的一些工藝，一些技巧。

謝總：對，外在。

主持人：外在的東西，用他們來支撐，但是還是立足于我們本國的民族的東西。

謝總：對。

主持人：這一個方面，我們可能在一會兒的訪談會具體的我們來聊一聊。您一共報批了八件作品。

謝總：對。

主持人：有六件都獲獎了，這比例非常之高。可不可以理解成我們現(xiàn)在中國的設計水平已經(jīng)達到了世界的前列，能這么理解嗎？

謝總：我覺得還不能這么說。只能說在這一個領域當中，一部分公司和人達到了一定的水平，但是整體水平來說是比較落后的。

主持人：您覺得水平差或者是水平有點參差不齊，主要表現(xiàn)在哪些方面，或者主要比較突出的問題在哪？

謝總：突出的問題我覺得主要是原因，這個原因是怎么造成的？我覺得主要是中國的經(jīng)濟市場競爭30年的時間，因為設計也好，品牌也好，傳達也好，他是為市場服務的。

主持人：對。

謝總：市場飽和競爭、充分競爭的前提下，各個企業(yè)或者各個機構為了彰顯自己的力量或者特點，就要對外做好自己的傳播或者是形象的設計、視覺的設計或者產(chǎn)品的包裝的設計。設計的發(fā)展是因為競爭造成的。咱們國家之前是計劃經(jīng)濟體制，所以說他不需要競爭，所有都是分配機制，不是商業(yè)經(jīng)濟，不是現(xiàn)代的這種市場經(jīng)濟。還有中國的教育，中國的設計教育其實也比較落后。

主持人：對。

謝總：你看我們有工程院的院士，還有很多技術類的，不管材料學科的，還是電子的，還是制造的，但是設計沒有一個院士。其實我們注重了制造，但是完全忽略了設計，忽略了美學，忽略了用戶的體驗。比如說我一個胳膊特別強壯，右手特別強壯，這是中國的制造。當然我這個強，別人也覺得我們很強，但當別人也很強的時候，我們覺得在我們這個胳膊沒有利潤空間的時候，我們需要增加附加值的時候再找左手，發(fā)現(xiàn)一個設計師一個特別細的小胳膊。因為你沒有培養(yǎng)他，你根本就沒有練，30年你沒有練他，你沒有培養(yǎng)他，突然說我需要你了，你給我釋放力量吧。說中國制造要走向中國創(chuàng)造了，我需要你左胳膊也給我發(fā)力。

主持人：對。

謝總：沒有。你要不經(jīng)過再經(jīng)過30年是做不到的，這不是說你今天想有就要有的，就能有的。我們還比較幸運，因為我是中央美術學院畢業(yè)的。第一屆第一名成績畢業(yè)的，學的是視覺傳達。其實我的老師全部都是從西方，從德國、法國，從國外回來的，他們帶回來西方現(xiàn)代設計的理論體系，還有經(jīng)驗，所以我覺得是受益匪淺。我們能獲國際的大獎，也是因為我們的體系相對來說比較國際化、現(xiàn)代化。

主持人：就是說他這個理論，包括體系等等的建立的時候，都是很完備的。也就是說您看您剛才說了，設計跟中國的這種經(jīng)濟他同時都是發(fā)展了30年。但是我們可以看到，現(xiàn)在盡管有一些進步，但是好象根基有些不穩(wěn)。包括您剛才提到的，可能是由于教育的體制的問題，包括可能競爭的機制的問題，原來都是計劃經(jīng)濟，我們在這樣的土壤下，公司怎么樣去破除一些不利的阻力？

謝總：恰恰是因為市場不好，這個行業(yè)從業(yè)人員不太行，就給了我們機會。這也是我們?yōu)槭裁窗l(fā)展到今天，包括我們?yōu)槭裁茨塬@獎一個原因。因為剛才說了我是第一屆第一名畢業(yè)的，我覺得我們可以驕傲的說，就是中央美術學院當時這個系的構成、這個專業(yè)的構建是中國最領先的，最最領先的，后來他真正的影響了中國的設計，中國設計業(yè)的發(fā)展，中國設計教育的發(fā)展，所以我們是第一批受益的人。我們?nèi)〉搅苏娼?jīng)，然后又給我們一個時間，給了我們17年的時間在市場中歷練，所以說我們是最前沿的那個。

長江后浪推前浪，我們可能最前面那個浪。

主持人：您其實也是一個開拓者了。

謝總：是是。

主持人：所以說，所以說很多的東西都是在摸索當中可能慢慢去總結的經(jīng)驗。

謝總：是。

主持人：不過有人就擔心說，因為經(jīng)濟的發(fā)展，包括社會處于一種轉(zhuǎn)型期，那么很多人就開始張揚自己的個性了。包括在選秀節(jié)目等這類節(jié)目當中，大家穿的衣服，做事風格上也能看得出來。不過有人就擔心，說中國設計師小智慧、小火花不斷，但是這個內(nèi)涵好象稍顯不足，您同意這種說法嗎？

謝總：我特別同意，我覺得設計師是要靠自己本民族文化進行設計的，因為設計跟其他的領域不一樣。科學是沒有邊界的，但是設計是有邊界的，文化是有邊界的。

每一個民族，其實設計的土壤是文化、是市場、是民族、是國家。比如說中國的設計師可能跟日本的設計師已經(jīng)很接近了，都利用東方的精神和文化進行設計，但是就是這樣，這兩個民族也是不一樣的，倡導的也是不一樣的。我們倡導的可能是各個民族文化：漢文化、儒家、道家——中國東方的文化。可能日本人他的大和文化或者其他的一些文化。我們是東方的一個分支，這都不同，更何況中西方的區(qū)別了，西亞和東亞的區(qū)別了。那么比如說用西亞的語言進行設計的時候，在東亞可能都無法傳播。比如說，綠色可能對于他們來說是有一種寓意，但是對于我們來說，可能意思不一樣。

主持人：對。

謝總：中國的蝙蝠在中國是福氣，但是在西方可能是邪惡的吸血鬼。

主持人：沒錯。而且可能這個比如說紅顏色，中國人覺得喜慶，結婚的時候用紅色。

謝總：他們喜歡藍色。

主持人：對對，在奧運會的時候，我一個美國的主管，他就說為什么中國喜歡用紅色，他覺得紅色是那種血腥的，他覺得白色很圣潔。而中國人覺得白色不太好，所以必須立足于本土的本民族的。

謝總：對，所以說世界上極少極少，幾乎沒有一個設計師可以跨兩個文化進行設計的。所以說文化對于設計來說多么重要。你看我一直在提傳統(tǒng)的東西，其實我是個特別現(xiàn)代的人。我到現(xiàn)在為止我可能還喝可樂，用現(xiàn)代的方式生活。因為我完全是一個現(xiàn)代思想灌輸?shù)娜耍�但到最后你會回歸到本民族的文化，這是必然的。并不是說我是一個老土，或者我只是懂老舊的傳統(tǒng)的東西，不是。

我覺得一個設計師必須要懂現(xiàn)代設計的理論，現(xiàn)代設計的歷史，它的發(fā)展歷程，甚至現(xiàn)代設計跟現(xiàn)代藝術的關系是什么，當他理解了這一切之后，他才可能把中國的傳統(tǒng)思想發(fā)揮得好。其實一個大家，他應該融會貫通，把所有的東西都結合在一起，然后把他拔一個高度，這樣才可以。所有的東西不分類別，不分門派，拿來都為我所用，這樣才是大家。如果還能自稱一體，就厲害了。

主持人：對對。

謝總：中學西用或者西學中用這種的。

主持人：現(xiàn)在可能很多設計師過度的去關注某一個方向。

謝總：要么就這樣，要么就那樣。

主持人：對。

謝總：其實那都是不成熟的表現(xiàn)。

主持人：沒錯，要不然他就過分的排斥某一種東西。

謝總：對對。他排斥的原因是什么。包括我們有一些學校的老師都是，他排斥西方現(xiàn)代的東西，為什么？因為他根本不懂，所以他排斥。

主持人：對。

謝總：有的是學了西方，他不知道中國傳統(tǒng)文化，所以他排斥傳統(tǒng)，他也不懂，我覺得他害怕或者不自信他才會排斥。

主持人：他沒有欣賞到其中的精髓。

謝總：對，他不了解，他不了解其中的核心，像您說的精髓，他沒有欣賞，沒有感悟到他的意義和價值到底是什么。包括我剛才說的我們到底跟西方差多遠，我說差得遠著呢，為什么？因為我知道這個差距到底意味著什么。我有一個朋友就是咱們國家的游泳健將，國家級運動員。他當時跟莊泳、林莉在一個池里面游泳。他離世界記錄就差了20公分，就20公分，他從十二三歲就開始在池子里面游泳，一直到他退役，他就差這20公分就沒有實現(xiàn)。

我說差不多么？但他不能說我離世界記錄差不多，因為運動員不會那么說。

主持人：沒錯。

謝總：就是我達到了還是沒達到，是超過了還是沒超過。你差一毫米也是差，就不是，所以呢這20公分對于這個運動員來說，就相當于人類到火星的距離，可能這一輩子他是登陸不了的，無法逾越了。中國的設計我覺得屬于二流，為什么？我們應該能清晰的認識到，就我們國家是大，大的概念是什么？強的概念是什么？并不是說我的地大，我人多，我地大物博、物產(chǎn)眾多、人口眾多我就是大國，不是。而是說我們這里面有多少個精英，我們對這個專業(yè)理解到了什么程度，是高度上的一個角逐，不是廣度上的一個角逐。我們在設計上面，我現(xiàn)在就可以這么說，比日本人差得還遠，比韓國趕不上。

你看韓國的三星手機，做的多么好，那都是他們自己的團隊搞的啊。能跟蘋果PK，那中國呢？中國有沒有這樣的團隊啊，有沒有這樣的人啊，當然還有一個就是客戶和市場的，甲方的意見也左右了設計的發(fā)展的進度，或者說好的設計師，好的東西能不能通過。我覺得雙方都有責任，甲乙雙方都有責任，社會有責任，其實從業(yè)者也有責任，大家都有這個責任跟義務，一塊兒進行。

主持人：您看現(xiàn)在我們的生活當中，設計是無處不在的，甚至好多小的設計會進入到我們的家庭，包括小到調(diào)料瓶，里面都會有一些設計者的匠心獨具在里面。不過回到過去，物質(zhì)匱乏的時候，他根本就提不到設計，所以您覺得像咱們這個物質(zhì)大發(fā)展的今天，設計是不是起到了一個很大的作用呢？

謝總：我覺得當然是的。其實就是物質(zhì)加上精神，物質(zhì)加上藝術或者加上設計，那么他這個東西就質(zhì)變了，他就超越了他的功能，變成了一個精神的滿足和需求。其實人在滿足基本的物質(zhì)需求的前提下就會追求精神。

主持人：對。

謝總：就是高端的需求，就是人類更崇高的，更高尚的一種追求。

主持人：這可以用馬斯洛那個需求理論來解釋。所以其實設計在我們生活當中無處不在，不過現(xiàn)在中國人對于自身，剛才您說，我們之前還有一個中國制造還是中國創(chuàng)造的討論。好多人認為中國的創(chuàng)意還是落后的。比如說中國可能更多的是跟在國際的大潮牌的后面山寨，還有是即使有些創(chuàng)意，包括原創(chuàng)設計，但如何來保護，如何來維護知識產(chǎn)權等等的問題，都出現(xiàn)了一些阻力，您覺得這個方面我們應該怎么去加強或者怎么去自我保護呢？

謝總：您說從業(yè)者？

主持人：對，從從業(yè)者的自身來說。

謝總：從業(yè)者自身來說，我覺得從業(yè)人員，他應該有自己的眼界，就是對于很多事情他都應該有所了解。因為是專業(yè)人員，走哪可能看的都是自己的專業(yè)里面的東西，所以盡量的做到與眾不同。先跟別人不一樣，先別侵別人的權。

然后就是當別人侵權的時候怎么保護自己，這兩點我覺得都想辦法做好。我覺得我們還是在這方面有一些經(jīng)驗，包括預審，我們提交方案之前都要預審，就是通過商標局，還有通過知識產(chǎn)權局，他們有一些預審的程序，我們給客戶提供作品的時候要保證作品的完整性，這個完整性不只是你設計的完整，而是你作品的知識產(chǎn)權的完整性，這些你都要做到，這是一種負責任的表現(xiàn)。并不能說我們?yōu)榱四孟马椖縼�，我們提交一些其實有些殘缺的，不完整的作品，這樣不太好。

主持人：那我們作為普通老百姓，作為消費者來說，我們一提到中國設計，原創(chuàng)設計我們基本上都感覺非常少。您覺得中國這種原創(chuàng)的設計到底達到一個什么樣的層面。您作為設計師，您了解行內(nèi)的情況。

謝總：唉！這個我覺得你說的特別對。就是因為我們從業(yè)人員說起來心里面就是…

主持人：您剛才一聲嘆息已經(jīng)表達了。

謝總：是的。其實我們也很無奈，有的時候。怎么說呢？就是你想肝腦涂地，就是你渾身是鐵，或者你一腔熱血，但是你有的時候也是好象感覺很沒有力量。就是因為說中國設計經(jīng)過了30年，前10年是聽的10年，然后中間的10年是看的10年，然后最后的10年是創(chuàng)造的10年。其實在最開始，前20年，尤其是第二個10年的時候呢，有很多企業(yè)，中國很多大型的國企都是在買國外的產(chǎn)品直接解剖和仿制。

主持人：對。

謝總：他們的研究中心其實就是個仿制中心。他們不管，拿起來之后就直接推廣和宣傳，外國有知識產(chǎn)權的企業(yè)，擁有產(chǎn)品的企業(yè)過來去起訴，也沒有用。國家體系也保護著。這個造成了一個習慣，就是說他們可以這樣干，也是造成了今天的苦果，中國現(xiàn)在的制造業(yè)為什么不能夠有自主的或者創(chuàng)造性比較弱，就是因為他們在前兩個10年沒有做到應該做的事情。就是他們發(fā)展制造的同時其實也應該發(fā)展創(chuàng)造。

主持人：對。

謝總：這個到現(xiàn)在還是，我覺得這個情況還是比較嚴重。但是在最近這幾年好多了，尤其一些汽車制造業(yè)，包括一些其他的行業(yè)，一些電子產(chǎn)品，可能電子產(chǎn)品可能還仿照的還多一些。

主持人：依賴的還是強一些。

謝總：對，比如說猛的一看像蘋果，猛的一看像三星。就別人其實出現(xiàn)了之后，你知道他們做一款產(chǎn)品要花多少錢？要花多少時間？要走世界多少個地方？請多少藝術家、設計師？搞多大的團隊才能搞出那種東西來。但是我們可能一下就仿制了。仿制大大縮短了時間，降低了成本，可能能推向市場，但是你忽略了你是在給別人做廣告，你成了別人的粉絲，你怎么可能再成為角兒呢？你怎么可能再成為大腕呢？怎么可能自己還能成為明星呢？你見過哪個明星去給別人當粉絲，找別人要簽名的，沒有。

主持人：對。這讓我齊白石的那句話：“學我者生，似我者死”。

謝總：對對。

主持人：其實中國這么多年大家好象都是在追名逐利。因為拿來主義最快，人家成型的東西我拿來一仿照，然后成本低一些，然后價錢低一些。他其實沒有研發(fā)，包括時間和精力好象也不夠。

謝總：他也沒有那個團隊，所以就是打價格仗，到最后你會發(fā)現(xiàn)這種企業(yè)出現(xiàn)一種狀況，就是價格的競爭，微利的競爭。我覺得到最后就會出現(xiàn)一種良幣被劣幣驅(qū)逐了，就是劣幣驅(qū)逐良幣，造成這個行業(yè)中好多優(yōu)秀的公司無法生存。

主持人：也就是說陷入一種惡性循環(huán)的狀態(tài)了。

謝總：對。有的公司就是，我覺得現(xiàn)在我們行業(yè)存在三種公司。一種專注原創(chuàng)設計，一種公司是猛烈的炒作，就是炒作自己，這還算好的公司，最爛的那種公司是跟你打價格仗，就是你只要報出價格來，我就是你的一半，你說你怎么去拿下這個項目。你辛辛苦苦去研究，他一下就一半，客戶他是非專業(yè)人員。

主持人：對。

謝總：他在使用之前，甚至他的一年、兩年、三年之后他才意識到設計的好或不好。但他在開始的時候，他只能說不好意思，我們這個價格分也比較重要，一打價格分你們就下來了。

本來我們多少次都是專業(yè)第一名，但是全是因為價格戰(zhàn)給我們打下來的，一下就是你的一半，有的甚至你的三分之一，你就沒有辦法。然后客戶其實也吃虧，他們不知道他們吃虧了。我們只能說等他們吃了虧之后他們才能明白。

主持人：但是這問題的顯現(xiàn)可能就像您說的可能要三年到五年的周期。

謝總：他才能知道。

主持人：對。

謝總：他產(chǎn)品做出來了，也推廣出去了，賣得不好，一開始可能說是：因為我們推廣沒有做好吧，我們再做做推廣吧。

主持人：對。

謝總：我們哪還沒有做好？他意識不到原來是你的東西沒有做到位，你就差了那么一點。在別人抉擇的時候，在別人買的時候可能就差了那么一點�？赡鼙葎e人高0.1分，他就上來了。其實真正的角逐，在市場的角逐也是這樣的。在一個平臺，比如一個專賣店或者一個網(wǎng)站上面角逐的時候，真的是差0.1分或者是0.1秒、0.001秒，你想想咱們跑進奧運會的百米決賽的人，你說哪一個差，全是飛人。

主持人：對。

謝總：你說他們差的就是0.001秒可能就是冠軍、亞軍，或者是冠軍和季軍都角逐出來了。

主持人：沒錯。在我們用肉眼根本就分辨不出來的。

謝總：對，根本就在這，都看起來差不多。但是可是有本質(zhì)區(qū)別的。

主持人：這個真是有苦說不出。

謝總：說不出，有苦說不出。

主持人：客戶看可能首先這個價格是他首選的一個。說我們沒有那么多預算，這個就可以了。

謝總：對，是。因為中國的企業(yè)習慣了用價格來決定事情的。所以說他們自己本身也打價格戰(zhàn)，用低價格去讓別人決策，他們賺錢也不多，也是微利，所以他花錢的時候也很謹慎。他的決策團隊都是什么人組成的？比如說一個企業(yè)，他就找各個部門的人，也可能連后勤保障部的人都過來當個評委。

他這些人都不懂設計，應該說你不懂你就沒有發(fā)言的權利，你不懂就沒有說話，沒有決策的權利。而且去競標的時候往往就是半個小時，都不可能給你一個小時。因為可能很多公司都排著隊的，半個小時也不能講清楚，他們這些人他什么文化背景啊，都不一樣，學的專業(yè)也不一樣。他們本身喜好，他們喜好的東西可能都是錯誤的，你讓他們來給你打分，我覺得這不是標準。

主持人：也就是說讓行外的人去評價行內(nèi)的，這真的是說不清楚了。

謝總：然后價格又是決定因素，然后你搞專業(yè)的人就死的連影都沒有。就憋屈、窩囊，就是因為這個，很多時候吐血，就是明明我們比他們強的太多，因為專業(yè)人知道，怎么就非得選那一個不好的呢？多少次他非要選那個不行的東西，就讓你憋屈死。這是中國這個行業(yè)中特別嚴重的一種現(xiàn)象，這個我們也沒有辦法。因為這是整個民族素養(yǎng)的問題，國家素養(yǎng)的問題。

因為中國是一個美學缺失的國家。我們在高中以后，就沒有上過美術課了，更何況設計課了，哪有鑒賞課�。康�是你知道俄羅斯人，他們可能沒有錢買面包了，他還要買張油畫掛在家里面看一看，對吧。他們真的能聽懂音樂會。

主持人：沒錯，沒錯。

謝總：所以那個民族，他是連接了歐亞大陸的一個民族。我覺得他是歐洲的一個尾巴，他跟亞洲接壤，是吧。

主持人：沒錯，對。

謝總：所以說你要再往西看歐洲呢，我覺得你看那個民族、那個國家，他的素養(yǎng)就完全不一樣。再看現(xiàn)在的中國是全民娛樂，不知道在干什么，沒有美學節(jié)目，沒有，真的沒有，有也沒人看。

主持人：沒人看。基本都是深夜時段。

謝總：對，是的。

主持人：對。

謝總：然后有的話也都是傳統(tǒng)的，可能都是一些什么鑒賞欄目，有一些鑒賞可能是古董、瓷器或者說那些書法的鑒賞。他并沒有教你流行色、流行趨勢，比如巴黎又搞了一個新聞發(fā)布會、服裝設計周、服裝周或者意大利的設計周，他們這里面哪些不錯，教咱們怎么穿衣服，教我們怎么選家里面日用的裝飾或者家居。

比如是LV的包，你非要買他嗎？其實還有一個包比他還好，更搭配你的衣服，你想體現(xiàn)你的什么特點呢，你想體現(xiàn)你是暴發(fā)戶嗎？還是體現(xiàn)你的有錢呢？因為你本來不是很有錢，那你非要拎那個包干什么呢？你沒有錢，你那不是裝嘛，不實在，不真實。應該說我先了解我是什么年齡，什么閱歷，甚至是我的膚色，我的整個五官的感覺是什么，傳達了什么氣質(zhì)。

所以說我要把我的氣質(zhì)表現(xiàn)得更強，我要與眾不同，所以我要配一個什么樣的包可能更合適，它把我的特點強化出來了，至少我有尊嚴了，我不是裝。

主持人：就是選擇適合自己的才是重要的。

謝總：對，我不需要別的東西襯托我。

主持人：不一定一個品牌好就能把你襯托成跟人不一樣的感覺。

謝總：對對。

主持人：我這里有一個問題要請教您，我看了一個專家的觀點，他說中國的設計現(xiàn)在還處于一個剛剛起步的一個階段，還沒有得到世界的廣泛認同。他說咱們在這種情況下就不該限制自己的創(chuàng)作空間，更談不上中國設計要有自己的印記，您同意這個專家的觀點嗎？

謝總：這個專家其實還是挺專家的。他說的是在我們還沒有形成自己的理論體系的時候，你不要過多的說自己，是嗎？其實我也有一句話，我說什么是民族的，什么是國際的？有一種說法說民族就是國際的，我說這是一個最荒謬的說法。

因為如果民族就是國際的，那好了，緬甸的也是國際的了，是吧？老撾的也是國際的了？剛果金的也是國際的了？你都不知道他喜歡什么，他的民族是什么，你都不知道，對吧。那么什么樣的民族是國際的？首先這個民族是一個國際化的民族，他能形成一個有張力的文化。那么在這種前提下，用這個民族的語言進行的設計才可能是國際的。這個跟那個專家說的可能意思差不多。

主持人：在沒有得到廣泛認可之前，你不要過度的固守自己的這些東西，要多吸收別人的。

謝總：對對。

主持人：其實您說的那個民族和世界的，他其實最初是源于魯迅先生的一句話，他說是越是民族的越容易成為世界的，但是他后面又有一句話就是，但是好多人他不去理會后半句，后半句是越是世界的，是越應該有民族特色的。他兩者之間其實是互動的、互補的。

謝總：對。

主持人：而現(xiàn)在就我們好象總是覺得有民族的，立足于本民族就是世界的。但關鍵你要了解世界國際化的趨勢是什么。你把國際化的趨勢更多的本土化，這樣我覺得也是可以的。

謝總：對。“世界的”標準到底是什么。我覺得我們第一要贏得認可。第二不要為了贏得認可而去贏得認可。就是你為了贏得認可，可能自己沒有自己的尊嚴了，可能就沒有自己的自信了。但是這種自信，這是一個很矛盾的體系。

主持人：對。

謝總：就是你還得去贏得，我們現(xiàn)在參加了很多國際的組織。比如說加入了我們WTO，還有其他的。其實不也是要進入到國際的游戲規(guī)則里面去，被整個國際大家庭所認同嗎？所認可嗎？其實話說回來了，也真的是這樣，中國只是一個地區(qū)，地球是圓的，而中國可能像平的，更接近平的，他在地球上還接近于平的形狀。

我前段時間去北極，然后去歐洲，然后到了西亞，最后回到中國。其實我原來去歐洲也挺多次的，包括去法國去挺多次，但是我頭一次去北極，我到了北極之后，看北極光，就是那么偏遠的一個地方居然還那么的發(fā)達。他也許人不多，村子也很小，但是他所有的生活裝備，包括他給你的所有感受，他的日用的東西，他的做菜的方式和呈現(xiàn)給你的方式，你都覺得好象在五星級酒店里面似得，那么的現(xiàn)代。然后突然我就意識到，真的是這樣，地球是一個村子，其實已經(jīng)沒有什么偏遠的地方了，你飛了那么遠你才回到中國，你就覺得中國原來是更小的一個地方。所以我覺得還是應該用全球化的視野，全球化的思維去理解中國的市場，理解中國設計，理解中國的文化，理解民族融合的問題。

主持人：其實在這里面可能就體現(xiàn)了一些西方的哲學思想，比如說辯證的角度去看問題。

謝總：是。

主持人：首先要獲得認可，但是在認可當中不要迷失，完全的去盲從。像包括現(xiàn)在好多的中國的電視節(jié)目就完全的是照搬主義或者是模仿，這種可能趨勢也不會是很長久。

謝總：對。

主持人：其實這個道理在很多的行業(yè)都是有，已經(jīng)發(fā)生過或者未發(fā)生，我們都能看到，這可能未來會出現(xiàn)一些問題。

謝總：是是。

主持人：包括就跟在別人的后面去做。

謝總：對，我前兩天看到一個報紙上面寫的中國的漢字的問題。有一批專家、語言學家，說不能夠有太多的外來的詞匯，外來語。你比如說剛才我們說到的WTO，還有像NBA，像CCTV這種詞匯都被收入到了中國的字典里了。

結果那些中國的語言專家說不應該是這樣的，不能有，但是我覺得為什么不能有呢？就是你非要回到八股的年代嗎？其實我覺得可以有，這就是一種包容性，就是一種自信。其實不只是中國，還有很多國家，都有類似的詞語，中國的詞匯也在往國外輸出，現(xiàn)在就是個民族大融合的時代。也許到最后就是我們就是地球人，而不是說是那個哪一個民族，哪一個國家。其實我是有點極端的民族主義者。我恰恰因為站在這個角度，我在想我們不應該封閉，你閉關鎖國了，你封閉了，你不跟別人接觸了，你不跟社會，不跟國際接觸了，到最后你會被動，會落后，會捱打的。我恰恰是因為有民族主義，特別熱愛中國的傳統(tǒng)文化，特別熱愛中華民族，所以我更希望他盡早的融入國際社會，甚至說是有朝一日這個世界就是一個民族了，一個國家了。我覺得可能在一百年以后，兩百年以后，三百年以后也說不定。那時候你會發(fā)現(xiàn)，原來不只是火星，水星，還有其他星球上可能也有人類。那時候我們地球就是一個國家。

主持人：其實您剛才聊到這個設計標準，您看我們每一個設計師都說了，我這個作品可能仁者見仁、智者見智，包括套用莎翁的一句話，一千個讀者有一千個哈姆雷特。但是衡量設計好壞的標準，我們還是要的，衡量一個設計的水平，這個標準還是在那兒的。那您覺得這個標準的建立，我們怎么樣去衡量比較好？

謝總：這個我覺得從三個層面來說。首先在哲學里的美學這一部分來說，美學是一個美學世界，在這個當中他有評論家，有從業(yè)者，還有觀眾，這三者都要懂才是這個世界中的人。

主持人：對。

謝總：你比如說我們找到山區(qū)里的一個從來也沒有上過學的一個老奶奶，她可能看完以后可能不喜歡，她可能也接受不了，也了解不了，那么她其實并不是這個美學世界當中的人，這是一個。就是這個標準是，首先這是一個世界。

那么另外還有一部分就是說再從理論角度來說，說美學是什么？美是相對而言的，說人人都覺得美，你覺得我美嗎？是吧，你要覺得我美我就美，你要覺得我不美，那我對你來說不是你的菜，我不是你的菜，所以你覺得我不美，那別人可能覺得我美，是吧。那同是這一個人，他喜歡我了，那么他今天喜歡我，也許三天之后他又不喜歡我了，我又并沒有什么太大變化，但是他可能這個感覺變化了。車、衣服放那兒都是的，不同人看他可能覺得不一樣，覺得他美和不美不一樣。那同一個人在不同的時間看他，也會不一樣。美就是這么脆弱，他是一種感覺。所以這個標準是動態(tài)的。

最后一個層面就是，從這個市場的角度來說，就是你這個東西到底是做給誰的？你為誰而做的？他的市場是什么需求的？也許我們能做的東西會極美，特別的好，但真的不見得就適合他。你比如說我這個餐廳，假設這個餐廳的定位是中低檔，甚至就是低檔，拉面館吧。

主持人：也很好吃。

謝總：也很好吃。

主持人：對。

謝總：但是如果你給他搞成五星級的酒店標準，很漂亮。沒有人進了，就是他的目標客戶不進去了，而就進去的人又會覺得很奇怪，為什么這么高檔的東西賣廉價的拉面。所以說美的標準，你是為誰而設定的特別重要。那么他的人群是什么樣的，決定了這個標準的高度。所以我們覺得沒有絕對的好與不好，是相對的。其實客戶的標準，我們就覺得到現(xiàn)在為止，應該就是我們的標準。比如說我們的作品，有的時候也真有這樣的情況，比如我們?yōu)榱藚⒓颖荣愖隽艘恍┳髌罚�那么這些評委的標準就是我們要達到的標準，也可以。

主持人：沒錯。

謝總：我們又不是有老資歷的人。我覺得我們還是有比較年輕的心態(tài)，來理解我們自己。

主持人：所以也就是說總結您這三個層面。一是說其實您說把大家都放在一個理解的范疇之內(nèi)，對于美，對于設計的認識，其實還是在我們的教育當中要推廣。包括在九年義務教育，包括上大學當中，可以設置在一些輔修課里面，在教育當中把這個美的觀念，審美這種角度等東西，理念補充到其中。那么作為市場來說的話，因為畢竟設計是要進到市場的，不是擺在家里的一個東西，不是其他，他是最后其實他會轉(zhuǎn)化成一種商品。

謝總：是。

主持人：那要滿足這個消費者他的訴求，他的心理。還有一個對于審美來說，我們要持續(xù)的，保持一種變化的，動態(tài)的眼光去看。那在節(jié)目的最后，希望您來聊一聊，您對于中國的設計行業(yè)，您有什么樣的期許或者是感受。

謝總：中國的設計。

主持人：中國的設計行業(yè)。

謝總：中國的設計行業(yè)，我覺得堅持住，其實中國的設計行業(yè)是一個特別辛苦的行業(yè)。但是地球是圓的，我覺得，所以世界上任何的一個點都是設計的中心。那么哪一個行業(yè)其實都可以做成世界五百強。我們沒有好與不好，只有強與不強。所以我希望我們所有的從業(yè)人員，所有的設計師第一不要灰心喪氣，當然要想清楚你是不是真的熱愛設計。如果說熱愛設計的話那就投入你的生命，投入你的精力，投入你的熱情，然后從事你熱愛的這個專業(yè)，熱愛的這個行業(yè)。

我們昨天開玩笑，說如何練就成一個學霸，其實學霸的練就是由于他真心的熱愛。前段時間有記者采訪我，他說你學士學霸是怎么練成的，因為我當年上學的時候，我拿了我們班的一半的第一名，剩下的不是第二就是第三，我突然意識到我真的是學霸。我其實并不是那么的極端，但是我真的為什么是學霸呢？因為我太熱愛這個東西了，所以我就不能輸，我就必須要做到極致。所以熱愛才是真正的驅(qū)動力，我也希望我們從業(yè)人員第一要弄清楚是不是真的熱愛，如果是熱愛的話，那就是投入你的精力把他做到極致。其實這個行業(yè)是國家需要的，國家真的需要了。你不要說國家好象虧待了我們，我覺得國家沒有。

主持人：正在逐漸的完善。

謝總：其實我們在這個民族，在這個國家，雖然土壤比較貧瘠，雖然社會的競爭過程當中有很多不良現(xiàn)象的出現(xiàn)。

主持人：對。

謝總：造成從業(yè)人員一腦袋霧水，然后于是你比較簡單，比較單純。那么被打擊之后就會喪失信心，喪失信心之后，他可能也可能就不做這個了。再加上打價格戰(zhàn)，到最后你發(fā)現(xiàn)，中國再也不可能有種子選手了，中國再也不可能出現(xiàn)大師了。從業(yè)人員都灰心喪氣了，然后都不再熱愛這個了。

于是你發(fā)現(xiàn)那些就是低端的，以流水線方式生產(chǎn)，流水線方式制造設計的這種企業(yè)，他如果成了主流的話，那么對于中國來說真的是一個災難。因為想要塑造中國自己的東西，比如說自己的國際化的品牌，甚至是奢侈品品牌，他需要的是精通藝術的高端設計大師、設計大家、一批精英的設計師，他們都有足夠的土壤、空間和空氣，然后他們才能夠孕育跟成長，他們需要保護跟呵護，這些人可能比較脆弱。但是他們一旦成長出來之后，他們可能對一個事物的理解真的不一樣。他們不是胳膊腿，他們是大腦，大腦外面需要有殼，需要相對來說保護一下，然后他們可能能夠釋放他們的力量，然后你的軀體就不一樣了。那么你看剛剛說那個設計跟制造的關系，到最后現(xiàn)在我說那個，右手比較強，左胳膊需要把他成長出來，這個成長的話就需要時間。

主持人：好，非常感謝謝總今天作客我們的節(jié)目。也希望我們行內(nèi)的設計師，如果您真的熱愛這個行業(yè)的話，請堅持住，我們一定也會給他們一定的關愛，一定的支持。感謝謝總今天作客我們的節(jié)目。